ראיון עם אורי לוברני, נובמבר 1993
אורי לוברני, אחד האנשים המשפיעים ביותר על עיצוב מדיניות החוץ והביטחון הישראלית לאורך עשרות שנים, נפטר השבוע בגיל 92. לוברני החל את דרכו הביטחונית כלוחם בפלמ"ח וקצין מודיעין במלחמת השחרור. לאחר מכן השתלב בשירות החוץ, ולאורך עשרות שנים נע לסירוגין בין תפקידים דיפלומטיים לתפקידים ביטחוניים. בין שלל תפקידיו היה לוברני יועצו של בן גוריון לענייני ערבים, תפקיד שגולת הכותרת שלו הייתה גיוס העדה הדרוזית לצה"ל, שגריר ישראל באיראן ולפני כן שגריר באוגנדה ובאתיופיה. לוברני היה אחד הראשונים במערב שחזה את המהפכה החומייניסטית באיראן. הוא האיש שניהל את המגעים הדיפלומטיים שאפשרו את מבצע שלמה לעליית יהודי אתיופיה לישראל ועוד. כמשרת ציבור קלאסי, שירת לוברני במסירות תחת ממשלות הליכוד והעבודה, וזכה לאמונם המלא של בן גוריון ובגין, שמיר וברק, רבין ונתניהו.
בשנת 1983, לאחר מבצע שלום הגליל, מונה לוברני למתאם פעולות הממשלה בלבנון, תפקיד אותו מילא עד הנסיגה מלבנון בשנת 2000. בשנת 1991, לאחר ועידת מדריד, הוא מונה בידי יצחק שמיר לראש המשלחת למו"מ לשלום עם לבנון, תפקיד שהמשיך למלא תחת ממשלת רבין. יש להניח שעיקר פועלו הביטחוני, לא ייוודע לעולם.
לפני 25 שנים, בהיותו מתאם הפעולות בלבנון ויו"ר צוות המו"מ, ראיינתי אותו לעיתון "על הצפון". היה זה לאחר מבצע "דין וחשבון". עם היוודע דבר מותו, אני מביא את הראיון במלואו.
יהי זכרו ברוך!
****
אורי לוברני, מתאם פעולות הממשלה בלבנון, העומד בראש המשלחת הישראלית למו"מ עם לבנון, טרוד במשא ומתן הזה מאז ועידת מדריד. בלשכתו במשרד הביטחון, הסמוכה ללשכות השר וסגנו, מקבל אותי לוברני בחום ובפתיחות, מתייחס לכל השאלות ולא מתחמק מתשובות. עם זאת, הוא לא בדיוק מצייד אותי בסקופים. לוברני לא נמנה עם המדליפים, וגם כשהוא משתף פעולה ומגלה טפח – הוא מסתיר הרבה יותר מטפחיים.
– השאלה היא אם קיימת בכלל מדינה ששמה לבנון. האם אין זו בעצם פיקציה? ואם כך, מה הטעם במו"מ עם ישות מדינית פיקטיבית?
יש מדינה כזו, יש לה ממשלה, נשיא, ראש ממשלה, פרלמנט. אבל נכון שיש בה בעיות קשות. המאפיין המרכזי שלה הוא היעדר חופש לקבל החלטות. הגורם הדומיננטי בלבנון היום הוא סוריה. עמדת ישראל היא, שאנו מקיימים מו"מ עם לבנון, אף שאנו יודעים שממשלת לבנון אינה חופשית להחליט ללא הסכמה סורית. מכאן הקושי.
איננו רוצים לקיים את המשא ומתן על לבנון עם סוריה, ולא רק כי אנחנו חושבים על טווח המו"מ. יש לנו אינטרס במתן תחושת כבוד ולגיטימיות לעם הלבנוני. הדבר חשוב לעתיד. זוהי מציאות מתסכלת מאוד, אך זה לחם חוקנו ואנו משתדלים להוציא מהמצב את המרב.
– אבל האם למו"מ הזה יש משמעות מעשית? האם אפשר להתקדם כך לאיזשהו פתרון?
אנחנו מנסים ומציעים הצעות קבילות לדעתנו. לאחרונה, הצענו להקים קבוצת עבודה משותפת של קצינים, שתדון על נושא הביטחון, בנפרד מהמו"מ המדיני. עמדת היסוד של ישראל במו"מ, היא חתירה לחתימה על חוזה שלום שיבטיח את הביטחון. עמדת היסוד של לבנון, היא שעל ישראל ליישם, קודם כל וללא תנאי, את החלטת מועצת הביטחון 425 בדבר נסיגה מרצועת הביטחון בדרום לבנון. לא באנו לוושינגטון כדי לדבר על יישום ההחלטה, אלא על שלום.
כיוון שפער ציפיות כזה מקשה על כל יכולת התקדמות, ומכיוון שישראל מעוניינת קודם כל, גם ללא קשר לחתימת חוזה שלום, לפתור את בעיות הביטחון בגבול לבנון, הצענו את ההצעה. חשבנו שאם נעקר את הדיון בשאלות הביטחון מהדיון הפוליטי, נאפשר ללבנונים לנהל מו"מ רציני. הלבנונים סירבו עד כה לקבל את ההצעה, כיוון שסוריה אינה מאפשרת להם להתקדם ללא התקדמות בערוץ שלה.
עם כישלון המהלך, הגשנו ביום האחרון של הסבב האחרון, הצעת חמישה עקרונות בדרך לשלום. כעת ההצעה בידיהם. אנו מצפים לתשובה במפגש הבא, אם וכאשר יתקיים.
– מהם חמשת העקרונות הללו?
איני יכול לפרט, אך אלה עקרונות יסוד של הסכם שלום. לדוגמה: הצהרה שכל מדינה מכבדת את ריבונות שכנתה ואת גבולותיה.
– ישראל הצהירה לא אחת שאין לה תביעות טריטוריאליות כלפי לבנון, ושהיא תיסוג מרצועת הביטחון ברגע שבעיות הביטחון תיפתרנה. האם ישראל מתכוונת להחזיק היום בשטח גם לצרכים מדיניים, כקלף מיקוח לשלום, או שתיתכן נסיגה מהרצועה גם ללא הסכם שלום?
הנושא המרכזי במערכת היחסים בין שתי המדינות הוא הנושא הביטחוני. אם במסגרת המו"מ יתברר שניתן להגיע להסדר ביטחון ושהאינטרסים שלנו באזור הביטחון יישמרו, נעמוד בפני שאלה של מהלך ביניים.
שני אלמנטים הם בעבורנו תנאי בל יעבור בכל הסדר: ראשית, כל הכוחות הפועלים נגדנו (חיזבאללה, ג'יבריל, חוואתמה וכו') יפורקו מנשקם, ולא תהיה להם כל יכולת פעולה נגדנו. יש להעמיד זאת במבחן של זמן רב. שנית, נהיה משוכנעים, והדבר יובטח בערובות, שבאזור הביטחון לא יבולע לאף אחד מאזרחי האזור. ללא מילוי שני התנאים הללו לא תהיה כל תזוזה.
– לאחר שמונה שנות קיום אזור הביטחון – האם התפיסה של אזור הביטחון הוכיחה את עצמה?
המדד העיקרי להצלחה הוא היפגעות אזרחים. למעט שני ההרוגים במצע "דין וחשבון" ושני הרוגים בשתי התקפות קטיושות – בקריית שמונה ובגרנות, ניתן ליישובי הגבול לחיות חיים נורמליים, ולנהל אורח חיים שגרתי. זה עמד במבחן.
– אבל שילמנו מחיר כבד מאוד בחי חיילים.
נכון, זה מחיר יקר ביותר, אך זה המחיר שאנו משלמים לקיום המדינה.
– האם כל מחיר בחיי חיילים כדאי כדי לשמור על חי אזרחים?
כמובן שלא. אנחנו מנסים לצמצם ככל הניתן את המחיר. אולם ללא רצועת הביטחון, אותה עבודה – מניעת פגיעה ביישובי הצפון, הייתה נעשית על הגבול, הצלחתה הייתה קטנה יותר, וגם המחיר בחיי חיילים היה כבד יותר.
– האם הקונספציה של הישענות על צד"ל מוכיחה את עצמה?
התפיסה לגבי צד"ל מורכבת משלושה יסודות: כוח מקומי, פיקוד לבנוני וגיבוי של צה"ל. לפי שעה, התוצאות מדברות בעד עצמן. צד"ל ממשיך בפעולתו הברוכה, אף שהקריב קורבנות רבים – מעל 250 הרוגים והרבה מאוד פצועים. צד"ל הוא מרכיב מרכזי בתפיסת הביטחון שלנו.
– איך מקבלת אותנו אוכלוסיית אזור הביטחון?
אלמלא היו יחסי שיתוף פעולה וידידות, לא יכולנו להחזיק באזור הביטחון. צד"ל הוא הביטוי של יחס האוכלוסיה. אחרת, כל הקונספציה של צד"ל לא הייתה מחזיקה מעמד".
– האם האוכלוסיה המקומית חוששת מנסיגה?
כן, אם לא יהיו ערבויות לשילובם בחיים הלבנוניים, ולכך שהם לא ייפגעו. הם יודעים שזהו בעבורנו תנאי בל יעבור.
– ישנם קולות, כמו זה של הרמטכ"ל לשעבר, רפול, הקוראים להרחבת אזור הביטחון, כדי למנוע לחלוטין ירי קטיושות על יישובי הגליל. מה דעתך על כך?
אינני איש צבא, ואיני מוסמך להביע דעה, אך עד כמה שאני מבין – קילומטר יותר או פחות באזור הביטחון לא יעלה ולא יוריד. בעיית טווח הקטיושות מצאה את פתרונה בהסדר בעקבות מבצע "דין וחשבון". מחיר הרחבת הרצועה יהיה הרבה יותר גבוה ממחיר צרוּת הרצועה.
– האם מבצע דו"ח השיג את מטרותיו? מה תוצאות המבצע?
התוצאה העיקרית היא שקטיושות אינן נופלות על יישובי הגליל. תוצאה נוספת: אין ספק שתושבי הרצועה שמסביב לאזור הביטחון יודעים היטב שהיתר לפעול מתוכם נגדנו – מסכן אותם.
– אבל הפעילות נגד צה"ל וצד"ל נמשכת כל הזמן.
נכון, כל יום מתקיימת פעילות עוינת. חלקה ברמה נסבלת. לעתים ישנם אירועים חמורים יותר, בהם נפגעים חיילים. זה רק מעיד על כך שעלינו להיות ערים כל הזמן. אין שום חסינות מוחלטת מפני פעילות עוינת. אולם מאז מבצע דו"ח, רמת הפעילות נסבלת.
– בראשית דבריך, דיברת על היחסים לטווח ארוך עם העם הלבנוני. איך מבצע דו"ח ישפיע על כך? האם הוא לא ייצור שנאה מצד האוכלוסיה שנאלצה לנטוש את בתיה?
אחת ההנחיות במבצע הייתה הימנעות מפגיעה גופנית באזרחים. כל אזרח בדרום לבנון היה עד למאמץ הזה. גם הסברנו זאת בכל האמצעים, כמו בשידורי הרדיו, למשל. הנחלנו בקרב האוכלוסיה את התחושה, שאי אפשר להתיר לחיזבאללה לפעול נגדנו ולהישאר ללא פגע.
– ההבנות עם סוריה שהביאו לסיום המבצע, לא עלולות להתפרש כהשלמה שלנו עם השליטה הסורית בלבנון? הן אינן עלולות להביא להעמקת השליטה הזו?
בנושא הביטחון, אנו חייבים להיות פרגמטיים. כל הסדר שיפתור את בעיית ביטחון היישובים – כשר. המעורבות הסורית בלבנון היא עובדה, ועלינו לפעול על פי המצוי ולא על פי הרצוי.
– מי עומד מאחורי פעילות חיזבאללה?
חיזבאללה מקבלת את השראתה, אימונה, ציודה והנחותיה מאירן. האינטרסים של אירן הם גלובליים – השתלטות באמצעות חיזבאללה על העדה השיעית בלבנון, והשפעה מקסימלית על לבנון.
גורם חשוב נוסף הוא הסורים. ואומר זאת בזהירות המֵרבית: אילו סוריה רצתה להפסיק את פעילות חיזבאללה, לא היה דבר קל מזה. במקרה הטוב, נענית חיזבאללה מהמתירנות הסורית כלפיה. במקרה הרע – גם בעידוד וסיוע.
– האם מלחמת של"ג הפכה את העדה השיעית, עמה לא היו לנו סכסוכים בעבר, לעדה עוינת?
הגורם העיקרי שהביא לשינוי בעדה השיעית בלבנון, לא היה מלחמת של"ג, אלא המהפכה והמעורבות האירנית. אך השינוי לא חל על כל העדה. באזור הביטחון, 50 אחוז מהתושבים הם שיעים. הם נאמנים ומסורים. אנחנו לא קוממנו אותם. להיפך, או מנסים כל דרך כדי למצוא נתיבות לליבותיהם. אני בטוח שהשיעים מבינים שאנו מחפשים דרך לדו קיום.
– כמי שמטפל מטעם הממשלה בנושא הנעדרים – יש לעתים תחושה בציבור, שישראל אינה עושה הכל לפתרון הבעיה. האם יש חדש בנושא?
כל מי שעוסק בנושא, יוצא מגדרו כדי לחפש דרך להתקדם, אך לדאבוני – אין כל בשורה מעודדת.
– מה ידוע לנו על גורלו של רון ארד?
כולנו מאמינים שהוא חי ושהאירנים שולטים בגורלו. איני יכול לומר דבר מעבר לזה.
– האם ישראל לא יכלה להתנות את שחרור האסירים, לפחות בקבלת מידע על גורלם של נעדרי הקרב בסולטן יעקב, שאינם קשורים לאירן?
אנחנו בהחלט מפרידים בין פרשת רון ארד לפרשת נעדרי סולטן יעקב. ישראל מנצלת את ההתפתחויות כדי לנסות לגלות את גורל נעדרי הקרב. מעבר לכך, איני יוכל להרחיב.
– איזו בשורה יש לך לתושבי הגליל? האם אתה יכול להבטיח שהשקט ישרור בגבול לבנון?
אני יכול להביע תקווה. ביטחון – לא. אני מאמין שמבצע דו"ח גרם לכך שחלק מהאיומים על יישובי צפון הגליל – סולקו. זו לא חברת ביטוח. אנו יודעים עם מי יש לנו עסק. זוהי התמודדות יומיומית קשה. עד כה, משהו מאיום הטרור סולק.
הבלוג של אורי הייטנר 